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ARGOMENTO: [GUIDA] Rendere il clima più efficiente

Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 06/11/2011 04:51 #137005

Vorrei dire la mia su questa discussione.
Se leggete bene il manuale di uso e manutenzione ,riporta in modo molto chiaro il funzionamento del clima, non e' un difetto della fiesta ma il suo reale funzionamento.....come tutte le vetture dotate di clima automatico.
Dovete pensare,poi, che su motori piccoli, come le nostre, non possiamo chiedere miracoli, e' tutto rapportato....una fiesta non tirerà mai fuori un aria fredda e costante come su una golf 2.0 tdi ( la fiesta monta un compressore piccolissimo)....e poi, al giorno d'oggi, questi sistemi sono studiati appositamente per non creare troppa differenza tra l'abitacolo e l'esterno per motivi di salute ( nel senso che te po' pia un corpo con troppo sbalzo di temperatura)
Avete mai provato a mettere in auto una temperatura di 24 gradi quando fuori ce ne sono 14???
All'inizio tirerà fuori aria calda ma man mano che si scalda l'abitacolo...dalle bocchette comincerà ad uscire aria sempre piu tiepida...questo e' lo stesso funzionamento per quando c'e quel caldo infernale d'estate...solamente lo fa al contrario...tira fuori aria fresca fino ad arrivare ad una VENTILAZIONE mite ...ma rientra tutto nella normalità.
Ripeto...il compressore e' poco potente e piccolo per tirar fuori il ghiaccio dalle bocchette!!!
Per chi ha la versione Plus il discorso e' diverso perché si parla di aria condizionata ....tutt'altro sistema
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Ultima modifica: 06/11/2011 04:57 da vampi77.
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 06/11/2011 16:39 #137082

Non c'entra nulla la potenza del compressore o del motore (sono problemi che si possono avere con il motore al minimo ma al minimo già ci pensa la centralina a staccare a attaccare per lasciare potenza al motore ai semafori, agli stop , alle partenze ecc) ..... se stacca e attaca a motore al minimo prendiamolo per normale che emetta aria non costantemente fredda o tiepida. Se stai camminando i 90 e passa cavalli del motore 1.4 non lo sente nemmeno il compressore e dovrebbe buttare aria fredda punto e basta e il compressore non è nè più piccolo nè più grosso di uno che ha un motore 1.6 o 1.8. 2.0

Per quanto riguarda l'aria fredda fredda la butta...se vuole la butta....a me capitava dei piccoli momenti dove si sentivano quei 2/3/4 gradi in meno e la differenza era evidente poi però ritornava fredda "normale"....quindi ho sempre pensato anche io che ci fosse qualcosa che limitasse l'aria.

Per chi ha la versione Plus il discorso è lo stesso... una si chiama condizionatore automatico uno si chiama condizionatore manuale sono la stessa cosa.... cambia solo che uno è automatico e uno nò le caratteristiche sono le stesse.

Posso darti ragione che questa limitazione sia stata inserita per evitare colpi di freddo troppo pesanti alle persone...c'ho pensato ache io...

Per quanto riguarda il sensore..
se il sensore abbassa il valore della resistenza all'abbassarsi della temperatura

Evidentemente non hai letto nulla di quello che ho scritto. Non sò dove l'hai letto o da derivano le tue affermazioni ma sono completamente sbagliate

Dopo averlo smontato ho fatto le MIE prove e ho visto di persona che il sensore aumenta la sua resistenza con l'abbassarsi della temperatura. Mettici pure la resistenza in serie non ti funzionerà mai...a 15° avrà una R maggiore e crederà di essere a 11 e staccherà prima.

Quindi resistenza a 20°
3k6
Resistenza a >50
0.30K
Resistenza a < 5
12k

Poniamo per ipotesi R = 1k a 10°
Ergo se conosci le basi dell'elettronica R1+R2=R3 (si sommano i valori)
Se hai la R di 1000+400Ohm diventano 1k4 e cioè gli dici che è più freddo è come se gli dicessi che si trova già a 6° ergo lui staccherà quando crederà si essere a 11° cioè quando in realtà si troverà a 15°. Io ci metterò la mia resistenza come ho scritto... Cmq fate pure mettetela pure in serie....
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 17:44 #137965

acidmos1 ha scritto:
dati di resistenza da mè rilevati su quel sensore a varie temperature, ha dedotto che aggiungendo una resistenza da 470 ohm il sensore dovrebbe far staccare il compressore a 3/5 °C e riattaccarlo a 5/7°C .

Mi piacerebbe capire da dove deriva questo ragionamento e quali sono i tuoi dati rilevati di resistenza del sensore.. a me risulta l'esatto opposto....la resistenza NON si riduce con la temperatura e quindi mettere una resistenza in serie è completamente sbagliato.

Quello che viene chiamato sensore evaporimetro ecc si chiama

Termistore NTC (Negative Temperature Coefficient - resistenza che decresce con l'aumentare della temperatura) filo isolato

Basandomi su una semplice prova pratica... multimetro , del ghiaccio e un bicchiere di acqua calda I dati sono questi :

A 20/22° la resisenza è di 3.60 Kohm (circa non avevo nulla sotto mano per sapere la temperatura ambiente)
Raffrendando con del Ghiaccio la R aumenta fino a 11.50 Kohm ma tende cmq a salire piano piano
Con il caldo la R si riduce a 0.30 ohm e oscilla sul quel valore.


Ergo mettere un R in serie ottieni l'effetto opposto (aumenti R) e cioè gli fai credere che è più freddo di quello che è....per ingannarlo dovresti ridurre la R non aumetarla o aumentare la V o inventarsi qualcosa di efficace per ridurre la sensibilità al freddo del termistore oppure sostituirlo

Secondo le basi dell'elettronica per ridurre una R con una R equivalente basta fare il parallelo tra due resistenze....

I calcoli sono.

Termistore a 20/22° = 3.6 Kohm secondo molte tabelle di produttori il termistore fanno riferimento a valori a 25° quello che si avvicina di più è quello che vale Circa 2500ohm a 25°

Poniamo per ipotesi Il range di oscillazione di un termistore usualmente visto il tipo di utilizzo non "speciale" è di -30 +120 Gradi (può essere anche -55°C a +170°C senza saperlo possiamo fare solo calcoli teorici su caratterische usuali) ergo un range di 150 Gradi
La resistenza calcolata molto freddo molto caldo è di circa 12 Kohm
Ergo 12.000Ohm / 150 = fa circa in modo approsimativo 80Ohm (prediamo questo valore molto approssimativo come buono)
Se ne deduce che per ottenere una variazione di 1C si deve ridurre di 80Ohm la resistenza
Volendo ridurre di 5 Gradi dobbiamo ridurre di 400 Ohm circa (valore molto molto approssimativo )
Per ridurre una R in un circuito è necessario effettuare il parallelo R1//R2.
Facendo il parallelo R1 3.6 (sensore) con una R2 di 29K si ottiene una R equivalente di 3.2 KOhm invece che 3.6K che corrisponde alla riduzione di resistenza di 400 ohm ovviamente non costante...al variare di R1 però varia il parallelo non proprio in maniera proporziale dipende da quanto varia ovviamente R1, indicativamente però visto il range di oscillazione dai 5 ai 35 Gradi(quindi R1 varia su valori limitati più o meno conosciuti infatti possiamo teoricamente escludere valori > 40° e < 4°) la proporzionalità quindi rimane su valori accettabili perciò bisognerebbe misurare la resistenza del sensore quando il condizionatore è a metà dei due valori max e min di utilizzo tipico es 16° Gradi effettuare dei calcoli precisi sulla variazione della R in base alla Temperatura ottenuti questi valori con precisione facendo il parallelo con il valore a 16° gradi si riesce meglio a calcolare una R2 di parallelo che non varia di molto il rapporto al crescere o al diminuire della temperatura.
Ovviamente senza sapere le carattertiche precise del termisore bisogna fare questi calcoli ipotetici ma facendo opportune misurazione si potrebbe calcolare con accettabile precisione la R2 da usare anche se cmq alla fine io userei una R fissa in serie ad un trimmer multigiri di qualche K (per poter effettuare degli eventuali adattamenti in base al funzionamento reale ) il tutto ovviamente in parallelo al termistore.

Qualcuno può confermare questi calcoli ?

Molto interessante acidmos1, premetto che io non sono un'esperto ma la resistenza da 470 ohm non l'avevo messa in serie ma in parallelo, comunque ho rifatto le misurazioni del sensore di temperatura immergendolo per 5 minuti alla volta in tre recipienti d'acqua con temperature diverse con i seguenti risultati:
0°C 9,7 Kohm
25°C 2,65 Kohm ( quindi sembra un 2,7 Kohm
40°C 1,5 kohm
quindi facendo 2 conti sembra che il ns. sensore faccia staccare il compressore quando la temperatura corrisponde a 8°C corrispondenti a circa 6,5Kohm e lo faccia riattaccare a 11°C corrispondenti a circa 5,4 Kohm.
sarebbe interessante trovare un'altro sensore NTC x sostituirlo a quello esistente con uno da 2 Kohm che a calcoli farebbe staccare il compressore quando la temperatura corrisponde a 3°C corrispondenti a circa 6,5Kohm e lo farebbe riattaccare a 6°C corrispondenti a circa 5,4 Kohm. , o in alternativa un 2,2 Kohm cosa ne pensi?


ciao ;) ;) ;)
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 18:26 #137977

Non ho avuto molto tempo in questi giorni cmq mi fa molto piacere che te ne stia interessanto...Cmq sto sviluppando un foglio in excel con tutti i parametri di R in parallelo e la relativa variazione di resistenze di quanti grandi dovrebbe "ingannare" il termistore..(anche perchè solo graficamente ci riesce a capire qualcosa !!!) Per risolvere basta una R di parallelo (calcolata in modo che abbia un andamento regolare tra i 4 e 45 Gradi) che riduca la R del termistore....

Quello che ti posso dire è che a

R molto piccole ottieni un andamento anomalo

Per avere un andamento lineare devi mettere delle R molto grandi se metti una R molto piccola tutta la corrente passa da li e quindi sballa completamente tutto invece con valori attorno ai 30K soprai 100K l'effetto si annulla è come se non ci fosse...

Devi sempre calcolare il parallelo... se fai il parallelo con 2K ti viene una resistenza troppo diversa da quella che dovrebbe essere quella del sensore.

Per faciliarmi anche io nel calcolo perchè essendo un rapporo R1//R2 se varia troppo uno dei due si cambia troppo il valore della R equivalmente sto impletamendo un foglio in excel che fa tutti i calcoli e i relativi grafici. Ti allego uno screenshot anche se i valori sono errati (non errati ma ho preso le misurazioni della R del Termistore in modo impreciso) ...ma da dove si intuisce che con una R da 30K

- il sensore temperature crescenti tende ad avvicinarsi al suo reale funzionamento
- Il sensore per temperature decrescenti inizia a discattarsi dal suo reale valore...se vedi nel grafico per Temperature <0 le due - - linee si allontanano mentre per T maggiori tendono ad avvicinarsi ma doi dobbiamo solo prendere in considerazione solo il range da 0 a 40

Adesso se riuscissimo ad avere campionature di N valori di Resistenza campinati es ogni 5/10 gradi da 0 a 45/50 potrei ricavarne un funzionamento reale con l'aiuto del grafico si capirebbe tutto molto bene come si comporta con una R di pallello più o meno e su come ottenere quello che uno vuole ..e soprattuto anche i momenti di stacco e attacco rispetto a prima.



Il grafico rappresenta
T reale
T modificata con la R in parallelo.
Nella tabella ci sono i valori numeri delle due temperature e i valori delle relativa resistenza RSensore o REq


Se qualcuno ha strumenti precisi e vuol fare delle coampinature sarebbe molto comodo ....poi cmq il foglio una volta sistemato il foglio excel lo pubblico qui
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 18:27 #137978

ma no in parallelo aumenta solo l'assorbimento!!! dovevi metterla in serie, così sommandosi le 2 resistenze è come se leggevano un valore diverso ;)
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 18:37 #137983

Certo bella scoperta...ci inventiamo la serie così tanto 1+1=2 ... senza nemmeno aver capito come funziona un NTC
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 18:45 #137986

acidmos1 ha scritto:
Non ho avuto molto tempo in questi giorni cmq mi fa molto piacere che te ne stia interessanto...Cmq sto sviluppando un foglio in excel con tutti i parametri di R in parallelo e la relaviva variazione di resistenze di quanti grandi dovrebbe "ingannare" il termistore..

Quello che ti posso dire è che a

R molto piccole ottine un andamento anomalo

Per avere un andamento lineare devi mettere delle R molto grandi se metti una R molto piccola tutta la corrente passa da li e quindi sballa completamente tutto invece con valori attorno ai 30K soprai 100K l'effetto si annulla è come se non ci fosse...

Devi sempre calcolare il parallelo... se fai il parallelo con 2K ti viene una resistenza troppo diversa da quella che dovrebbe essere quella del sensore.

Per faciliarmi anche io nel calcolo perchè essendo un rapporo R1//R2 se varia troppio uno dei due si cambia troppo il valore della R equivalmente sto impletamendo un foglio in excel che fa tutti i calcoli e i relativi grafici. Ti allego uno screenshot anche se i valori sono errati (non errati ma non ho preso le misurazioni della R del Termistore esattamente) ...ma da dove si intuisce che con una R da 30K

il sensore temperature crescenti tende ad avvicinarsi al suo reale funzionamento
Il sensore per temperature decrescenti inizia a discattarsi dal suo reale valore...se vedi nel grafico per Temperature <0 le due linee si allontanano mentre per T maggiori tendono ad avvicinars.

Adesso se riuscissimo ad avere campionature di N valori di Resistenza campinati es ogni 10 gradi da 0 a 45/50 potrei ricavarne un funzionamento reale con l'aiuto del grafico si capirebbe tutto molto bene come si comporta con una R di pallello più o meno e su come ottenere quello che uno vuole ..


Non ho ancora letto quello che hai scritto mo voglio complimentarmi subito per la tua efficenza! altro che i Tedeschi questi sono i veri Italiani!

Ciao ;) ;) ;)
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 19:07 #137992

acidmos1 ha scritto:
Certo bella scoperta...ci inventiamo la serie così tanto 1+1=2 ... senza nemmeno aver capito come funziona un NTC
che cosa vuol dire??
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 19:24 #137999

Michele da Asolo ha scritto:
acidmos1 ha scritto:
Non ho avuto molto tempo in questi giorni cmq mi fa molto piacere che te ne stia interessanto...Cmq sto sviluppando un foglio in excel con tutti i parametri di R in parallelo e la relaviva variazione di resistenze di quanti grandi dovrebbe "ingannare" il termistore..

Quello che ti posso dire è che a

R molto piccole ottine un andamento anomalo

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Devi sempre calcolare il parallelo... se fai il parallelo con 2K ti viene una resistenza troppo diversa da quella che dovrebbe essere quella del sensore.

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Non ho ancora letto quello che hai scritto mo voglio complimentarmi subito per la tua efficenza! altro che i Tedeschi questi sono i veri Italiani!

Ciao ;) ;) ;)

acidmos1 ho appena effettuato le misurazioni eccoti i dati di resistenza a varie temperature del sensore :
0°C 9,7 Kohm
5°C 6,95 Kohm
10°C 5,6 Kohm
15°C 4,5 Kohm
20°C 3,65 Kohm
25°C 2,65 Kohm
30°C 2,3 Kohm
40°C 1,5 Kohm

ciao ;) ;) ;)
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Re:[GUIDA] Rendere il clima più efficiente 10/11/2011 20:29 #138022

Pensavo fosse un pò più lineare come andamento se ci riesci prova a mettere anche due valori negativi -5 - 10 . Poi più tardi faccio anche iop due misurazioni e li confronttiamo così siamo più sicuri.
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